Was wurde aus den Pushbacks im Mittelmeer?

00:00:03: Ein Architekt reist mit seiner Frau und seinen zwei kleinen Kindern nach Lesbos auf die griechische Insel.

00:00:09: Er möchte dort mit den Behörden reden, er möchte ihnen erzählen dass sie verfolgt wird aber dazu kommt es nicht.

00:00:17: Schwarz gekleidete und bewaffnete Männer tauchen auf.

00:00:20: Sie führen den Architekten und seine Familie ab ohne zu erklären warum Und kurze Zeit später ist Asis Berati so heißt der Mann nicht mehr in Griechenland.

00:00:33: Er und seine Familie treiben auf dem offenen Meer.

00:00:36: Nicht in einem Boot, auf einer Rettungsinsel, einem aufgeblasenen Ding – sie fürchten um ihr Leben!

00:00:44: Wir wissen von Beratis Geschichte, weil er überlebt hat.

00:00:49: Und weil er sich später Journalisten erzählen konnte.

00:00:52: Darunter auch zwei Reportern der Republik – Lukas Häuptli und Carlos Hahnemann.

00:00:57: Ihre Recherche zeigt, Beraties Geschichte ist kein Einzelfall Und die zuständigen europäischen Behörden, die wissen davon.

00:01:07: Als das bekannt wird gibt es einen öffentlichen Aufschrei.

00:01:12: Das ist jetzt vier Jahre her!

00:01:15: Wie sieht es heute aus an den europäischen Außengrenzen im Mittelmeer?

00:01:19: Und was ist aus Asis Berati dem Architekten und seiner Familie geworden?

00:01:27: Sie hören Update – ein Podcast der Republik.

00:01:38: Mein Name ist Lucia Herrmann, herzlich willkommen Carlos Hahnemann.

00:01:42: Danke für die Einladung

00:01:43: Carlos, wie hast du damals Asis Berati eigentlich kennengelernt?

00:01:47: Das war eine Kooperation die wir mit verschiedenen Partnermedien gemacht haben.

00:01:52: Mit Lighthouse Reports vor allem und dem Spiegel, Le Monde und das Schweizer Fernsehen war da auch dabei.

00:01:58: Und damals haben wir Kontakt gehabt mit einer lokalen NGO Die in der IG ist arbeitet Und die haben uns Kontakte vermittelt zu Opfern von möglichen Pushbacks.

00:02:09: Das sind Leute, die ja eigentlich flüchten wollen und zum Beispiel in Griechenland oder in anderen Staaten in Europa um Asyl bitten wollen und von den Grenzbehörden aber zurückgewiesen werden ohne dass ihr Asylgesuch überhaupt erst angehört wird.

00:02:26: Diese Pushbacks sind illegal weil jeder Mensch das Recht hat, einer Siegelgesucht zu stellen und geachtet davon ob es jetzt dann angenommen wird oder nicht.

00:02:34: Bei dieser Recherche ging es darum dass wir Zugang hatten zu ganz vielen sogenannten Series Incident Reports.

00:02:41: Das sind Berichte der Grenzagentur Frontex wo Zwischenfälle in Grenzgebieten erfasst werden.

00:02:50: Wir konnten diese Datenbank auswerten, seine interne Datenbank die wir über das Öffentlichkeitsprinzip einsehen konnten Und daraus haben wir viele, viele Tausend Fälle nachverfolgen können.

00:03:01: Bei diesen Einzelnen haben wir versucht an einzelne Fälle zu verifizieren und einer dieser Fälle betraf eben auch die Familie von Assis Pirati.

00:03:10: Über eine lokale NGO sind wir dann in Kontakt mit ihm getreten.

00:03:14: Wir mussten da viele Dinge verifiziert werden.

00:03:17: Da war er tatsächlich auf diesem Boot im Mai, ich glaube, dass es im Mai ist, Nach Lesbosfuhr, was ist da geschehen?

00:03:25: Gab es Fotodokumentationen.

00:03:26: Die Leute haben uns Bilder geschickt.

00:03:28: so haben wir versucht diese Geschichte auch zu verifizieren und ich habe ihn dann basically einfach über WhatsApp angeschrieben und ihm gesagt hey!

00:03:36: Ich bin Journalist und ich arbeite an diesem Thema und ich würde gerne mit ihnen in Kontakt treten.

00:03:42: Und hat ihr dann gleich geantwortet

00:03:43: Ja, hat dann sehr schnell auch geantwortet tatsächlich.

00:03:47: Also ich muss sagen Assis Berat ist ja auch darum so prominent jetzt bei uns im Text vorgekommen weil er eben ein Glücksfall war.

00:03:53: wir haben natürlich sehr viele Nummern angeschrieben da kam entweder gar nichts zurück das war ganz schwierig da sozusagen dann auch auf jemanden zu treffen der tatsächlich den ganzen pushback nacherzählen konnte und dokumentieren konnte, und glaubhaft eben auch dokumentieren konnten.

00:04:09: Assis Berati und seine Familie waren damals dann schon wieder zurück in der Türkei.

00:04:14: also die wurden auf Lesbos ja entführt von diesen vermummten Männern auf ein Boot ausgesetzt und dann von der türkischen Küstenwache wieder aufgegabelt.

00:04:25: Die waren dann als wir sie erreichten in der türkei Und wir konnten dann einen interview mit ihm führen mit einem übersetzer und haben dann ausführlich über seine illegale Abschiebung berichtet.

00:04:38: Und du meinest vorhin besonders war, dass er eben auch das wir so beweisen konnte oder euch Belege geben konnte, Bildmaterial, dass ihr das rekonstruieren konntet?

00:04:48: Genau, also das Bildmaterial war teilweise schon vorhanden von anderen Personen die auf dem Boot waren.

00:04:53: Das nach Lesbos fuhr.

00:04:55: Da mussten wir ja dann v.a.

00:04:57: auch verifizieren wer ist er auf diesem Boot?

00:04:59: Also man hat sozusagen Gegenschüsse von anderen Leuten die das fotografiert haben.

00:05:03: da konnten wir dann sagen okay er sitzt da vorne im Boot vorne links sitzt seine Frau und die zwei Kinder in der Mitte.

00:05:09: danach hat er selber auch Bilder gehabt.

00:05:12: Und es ist so, dass bei diesen sogenannten Pushbacks oder beziehungsweise bei der Rettungsaktion der türkischen Küstenwache das wird alles dokumentiert.

00:05:23: Das heißt die türkische Küstenwoche machen sie auch zum Teil weil sie natürlich den Europa auch den Spiegel vorhalten wollen.

00:05:30: aber die dokumentieren jede einzelne Seenotrettung die Sie machen.

00:05:34: das wird fotografisch und auch filmisch festgehalten.

00:05:37: Das heisst wir haben Filmaufnahmen wo man Auf weiter See einfach ein kleines oranges Gummiboot zieht und das kommt dann näher.

00:05:47: Und darauf sieht man Assis Berati, wie er so sein Sohn auf das Schiff der türkischen Küstenwache hochhebt.

00:05:55: So konnte mir ihn dann auch identifizieren und mit ihm diese Gespräche

00:05:58: führen.".

00:05:59: Jetzt hast du von der griechischen Küstonwache und der türkschen Küstenwach geredet.

00:06:02: aber bei eurer Recherche ging es sehr stark um Frontex.

00:06:05: auch die europäische Grenzagentur... An Frontex ist den meisten Leuten ein Begriff.

00:06:11: Vielleicht kannst du noch mal kurz zusammenfassen, was für eine Behörde das ist?

00:06:15: Wie arbeiten die?

00:06:17: Wer ist das?

00:06:18: Auf Frontex sind sozusagen die europäische Grenzkontrollbehörde.

00:06:23: Sie nennt sich Grenzschutzbehörden und wobei die Frage ist ja, was da genau geschützt wird oder ob da eher kontrolliert wird und abgewährt werden kann man sich über den Begriff streiten.

00:06:33: Ich nenne sie einfach Grenzagentur.

00:06:35: Frontexisten standen im Jahr zwei Tausendundvier mit der Entstehung des Schengenraumes, wo Europa oder europäische Schatten beschlossen haben, in Binnengrenzen abzuschaffen und dafür die Außengrenze zu stärken.

00:06:47: Die Schweiz ist seit Zwei-Tausendelf im Schengenaum und damit auch assoziiertes Mitglied und leistet ebenfalls einen Beitrag an diese Grenzargentur.

00:06:57: Die Grenzarigentur steht verschiedenen nationalen Grenzen Wachtkurs zur Seite.

00:07:03: Sie unterstützt sie, es ist aber in den letzten Jahren massiv ausgebaut worden und eigentlich eine eigene größere Grenzbehörde geworden die eben nicht nur assistiert sondern auch selber Personal vor Ort hat, die Grenzen kontrolliert und sehr viel natürlich auch aus dem Luftraum die verschiedenen Grenzkurs auch unterstützt.

00:07:26: Also das auch mit Beamtenbeamtinnen vor Ort?

00:07:30: an den europäischen Grenzen stationiert.

00:07:32: Genau,

00:07:32: ich glaube es gibt einen Standing Core das auf zehntausend Personen ausgebaut werden soll.

00:07:37: Ich weiß nicht was der aktuelle Stand ist aber Das ist schon ein großes Core an Grenzwächtern die tatsächlich die Grenze auch patrouillieren

00:07:46: Und damit eigentlich eines der einzigen Europäischen EU-Polizei-Cores.

00:07:52: Ja das ist richtig.

00:07:53: Wir haben bei unseren Recherchen Bei diesen Pushbacks Nicht bei allen Pushbacks Direkt dokumentieren können, dass Frontex-Beamte verantwortlich gewesen wären um bei den Pushbacks, der Zurückweisung und der illegalen Abschiebung von Geflüchteten.

00:08:09: Also im Fall von Assis Berat hier auch waren es schwarz gekleidete vermummten Männer.

00:08:13: das wird wahrscheinlich eine lokale Militpolizei auf Lesbos gewesen sein.

00:08:21: aber was wir eben versucht haben zu dokumentieren in dieser Recherche war dass Frontex immer auch davon wusste, dass sie zum Teil selbst involviert waren.

00:08:31: Ich glaube wir haben so zwei Dutzend ganz konkrete Fälle dokumentiert wo wir auch verifizieren konnten das Frontex halt vielleicht entweder Unterstützung gab den Grenzkurs und zb GPS Daten gab oder dass sie dokumentiert haben wie eine Küstenwache eben Leute abgeschoben hat illegalerweise weil sie das filmisch festgehalten haben.

00:08:54: Teilweise sind diese Frontex-Leute dann abgedreht und haben einfach beide Augen zugemacht, sind weggegangen.

00:09:01: Also es gibt eine Vielzahl von Fällen wo Frontex auf irgendeine Weise involviert ist in dieser illegale Abschiebepraxis

00:09:09: Und auch dokumentierte Fälle

00:09:11: Genau, und dann gibt es ja sehr viele dokumentierte Fälle.

00:09:13: Wir haben ja von hunderten bzw eben, das sind wahrscheinlich eher tausende Fälle gewesen die wir dokumentieren konnten.

00:09:21: aber natürlich jetzt Einzelfallprüfungen haben wir nicht von allen gemacht.

00:09:25: deswegen haben wir sehr konservativ geschätzt und irgendwie von mehreren Hundertfällen gesprochen.

00:09:31: Aber andere viel lockerere Maßstäbe gehen von Tausenden Fällen aus jedes Jahr.

00:09:37: Jetzt hast du schon erwähnt dass die Schweiz auch Da mitmacht bei Frontex, wie muss man sich das konkret vorstellen?

00:09:45: Also sind auch Schweizer Beamtinnen und Beamten an europäischen Grenzen stationiert.

00:09:50: Wie viel Geld fließt da von der Schweiz auch an diese europäische Behörde?

00:09:55: Die Schweiz entzendet rund vierzig Personen BeamtInnen zu Frontex.

00:10:01: die sind vom Bundesamt für Zoll- und Grenzsicherheit Batzk ehemaliges Grenzwachkor, die werden vor allem eingesetzt für so Hundertstaffeln, Hundetraining glaube ich.

00:10:12: Die Briefings-Dokumentenprüfung.

00:10:15: Die Schweizer Behörden waren immer sehr bedacht darauf dass Schweizer Beamtinnen nicht sozusagen im aktiven Grenzsicherungsprozess dabei sein also dort wo es wirklich kritisch wird und es eben auch zu illegalen Pushbacks kommt das sie dort nicht dabei seien.

00:10:33: Wie transparent ist denn diese Arbeit?

00:10:35: Woher weiß man genau, was Schweizer Rennsicherheitsbeamtinnen bei Frontext tun?

00:10:44: Lange Zeit wusste man gar nichts.

00:10:46: Das ist auch dank Medienrecherchen bekannt, was diese eigentlich machen.

00:10:50: Also wir haben damals... ...wir haben das in den Jahr-Zweiundzwanzig auch zahlreiche BGO-Gesuche gemacht also Einsichtsgesuche nach Öffentlichkeitsprinzip und wir tausende von Dokumente Dokumenten einsehen wollten und das war ein ewig langer, monatelanger Prozess.

00:11:10: Dann gab es auch eben andere Recherchen.

00:11:12: also das Recherche-Kollektiv-Waff hat diese Arbeit weiterverfolgt und hat sehr viele Einsichtsgesuche gestellt und da auch eine ganze Reihe von Berichten, von diesen Grenzwächtern, von diesem abgeordneten Frontexmitarbeiterinnen auch einsehnen können und dann auch zum Teil veröffentlicht so In den Berichten ist nicht viel zu lesen.

00:11:34: Also es ist schon so, dass tatsächlich nur wenig Berichte gibt wo diese Beamten dann tatsächlich auch in kritischen Situationen waren.

00:11:43: aber es gibt natürlich auch sehr viele Berichte die komplett geschwärzt sind, wo wir nicht wissen was da genau geschah.

00:11:48: Als eure Recherche im Jahr zweiundzwanzig rauskam Was hat sie ausgelöst?

00:11:53: Die Recherchen kam zu einem Zeitpunkt wo Frontex und insbesondere der Frontex-Chef Fabrice Légerie sehr stark schon unter Druck war, weil diese Pushback seit Monaten dokumentiert wurden und letzten Endes.

00:12:07: Ich meine es ist immer schwierig da jetzt auch zu sagen, dass es gibt einen kausalen Zusammenhang.

00:12:11: Es gab Ermittlungen von der Antikorruptionsbehörde und noch von einer zweiten europäischen Behörde.

00:12:23: Es gibt Untersuchungsausschüsse vom Europaparlament.

00:12:26: also da war sehr viel Druck auf dieser Behörden.

00:12:28: Frontex das wir dann diese Recherche veröffentlicht haben hat sich auch nochmal den Druck erhöht weil wir tatsächlich sehr viele Grundrechte oder Menschenrechtsverstöße dokumentieren konnten und in der Folge ist dann Fabrice Lagerie auch zurückgetreten.

00:12:43: Und musste die Behörde

00:12:45: verlassen.".

00:12:46: Hat dich das damals überrascht, dass er zurückgetretet ist?

00:12:49: Es war absehbar, dass es sich nicht so lange halten würde halten können.

00:12:54: aber natürlich hat es mich auch überrasacht weil es ist ja selten so, dass man jetzt als Schweizer Journalist bei einer Recherche mit dabei wo dann am Ende oder im Nachgang der Veröffentlichungen doch so ein hohes Tier einer europäischen Behörde zurücktritt.

00:13:11: Und der später seinen Weg in die Politik gefunden hat?

00:13:14: Der dann seiner gesinnungfreien Laufliess und sich als Front-Nationalanhänger autote, ja.

00:13:22: Mittlerweile im Europäischen Parlament sitzt für Marine Le Penz.

00:13:26: Ich lache jetzt ein bisschen darüber aber es ist schon ein Problem, das wir in den letzten Jahren ja an verschiedenen Stellen auch beobachten konnten.

00:13:34: Das Rang hohe Funktionäre die bei der Europäischen Grenzkontrollbehörde Frontexin zu einer Position waren oder jetzt auch in Deutschland der Chef des Bundesnachrichtendienst Hans-Georg Maasen der dann bei der AfD auftauchte.

00:13:49: also es ist schon sehr besorgniseregend wenn in so wichtigen Funktionen zwei Männer saßen die ganz offensichtlich extrem rechte Positionen vertreten.

00:14:08: Als eure Geschichte damals erschien wurde auch in der Schweiz sehr intensiv über Frontex gesprochen, das hatte nicht nur mit den Pushbacks und der Veröffentlichung dieser Information zu tun sondern auch mit einer Abstimmung.

00:14:22: es ging darum ob die Schweiz ihre Beiträge für Frontex erhöhen sollte oder nicht.

00:14:28: Was ich interessant finde, wenn man aus heutiger Position zurück schaut und sich auch die Debatten anschaut der Politikerinnen zu dieser Zeit.

00:14:36: Dass man schon den Eindruck kriegt es war eine breit abgestützte Verurteilung dieser Pushback Star also ein allgemeines... Also Leute haben sich geäußert haben gesagt das muss sich ändern, dass muss untersucht werden eben auch fabriestligerisch zurückgetreten Und ein Argument der Befürworter in damals die eben dafür waren, dass sich die Schweiz noch stärker einbringt bei Frontex war.

00:15:01: Es ist wichtig, dass die Schweiz mit am Tisch sitzt denn nur so können wir das beeinflussen und es in eine richtige Richtung geht.

00:15:08: So jetzt vier Jahre später wo stehen wir heute?

00:15:13: Also man muss dazu sagen, dass das schon damals nur halbstimmte weil Die Schweiz ist ja schon damals mit zwei Vertretern innen, also ich glaube mit Jermaine und Maucho Benz waren schon damals im Verwaltungsrat von Frontex.

00:15:28: Also die Schweiz hat zwei Stimmen im Verwaldungsrat Von Frontex.

00:15:33: Sie sitzen da mit dem Tisch.

00:15:34: sie haben keine Entscheidkompetenz in diesem Sinne.

00:15:36: aber die Schweiz ist da immer mit dabei und sie kann da auch ihre Bedenken anmelden.

00:15:41: das konnte sich auch schon vorher Das hat sie schon vorher nicht gemacht und sie tut das heute auch nicht.

00:15:47: Das heißt, es gibt leise Verurteilungen.

00:15:51: also wenn es tatsächlich zu gravierenden Vorfällen im Mittelmeer kam dann hat die Schweiz das jeweils ihre Besorgnis geäußert.

00:16:00: ich weiß die formulieren jetzt gerade nicht auswendig aber da wurde schon gesagt ja wir finden das nicht gut dass jetzt da die Schweiz im Wesentlichen irgendetwas bewirken könnte, das war damals nicht wahr und das ist heute auch nicht wahr.

00:16:14: Und hat sich aber was verändert seit dem Abgang von Legeri?

00:16:18: Bezüglich der Schweizer Position?

00:16:20: wissen wir das nicht?

00:16:21: ich glaube nicht.

00:16:22: bezüglich Der Pushbacks muss man leider auch sagen nein also die Zahlen, die ich jetzt noch konsultiert habe.

00:16:31: Das sind NGO-Berichte.

00:16:33: aber wenn wir da... also das sind natürlich auch Fälle, wo wir jetzt nicht jeden einzelnen Fall so dokumentiert haben wie wir das damals bei dieser Recherche gemacht haben.

00:16:43: Aber das sind gesammelte Berichte und die Größenordnung ist sicher richtig, aber da gehen wir von achtzigtausend bis hundertzwanzigtausenden Fällen von illegalen Pushbacks jedes Jahr aus.

00:16:54: Also das ist die Zahl ist gigantisch, die ist gestiegen und die ist nicht zurückgegangen.

00:17:00: Und das bezieht sich aber auf den gesamten Grenzraum?

00:17:03: Nicht nur auf das Mittelmeer?

00:17:04: Genau!

00:17:05: Also ein Hotspot ist auch der Grenzfluss Evros an der türkisch-griechischen Grenze, dass es auch so einen Hotspots für immer wieder zu illegalen Pushbacks kommt.

00:17:16: Und wahrscheinlich auch in Osteuropa oder in der Grenze Zubellerus?

00:17:19: Genau.

00:17:19: Innerhalb von Frontex wurde das aufgearbeitet, aber du sagst es ist keine sichtbaren Änderungen der Politik oder dass da sich etwas verändert hätte?

00:17:30: Ich glaube das Problem bei den Pushbacks ist tatsächlich das.

00:17:35: Dass wir die lange Zeit auch für gegebenen hingenommen haben.

00:17:40: also Wie

00:17:42: meinst du mit wir?

00:17:43: Wir

00:17:43: heißt die Europäische Gesellschaft, die europäische Öffentlichkeit oder sagen wir die Medienöffentlichkeit.

00:17:51: Die Menschen, die sich auch ein bisschen dafür interessieren und an diesem Diskurs teilhaben.

00:17:55: es ist so dass wir jetzt Medienpartner als wir diese Recherche machen sehr viel darüber diskutiert haben inwiefern muss man den Leuten auch erklären was pushback sind und warum ist das verboten.

00:18:08: ich glaube Wenn man eine Umfrage machen würde, ich kann jetzt keine Prozentzahlen sagen.

00:18:12: Aber ein großer Teil der Leute würden sagen ja gut, man kann die doch zurückschicken aber es ist einfach ganz klar dass das illegal ist und dass jedes Land oder beziehungsweise umgekehrt jede gepflichtete Person das Recht hat einen Asylantrag zu stellen.

00:18:28: so das ist einfach mal ein Fakt.

00:18:30: und deswegen war der Erfolg dieser Kampagne gegen die Erweiterung des Schweizer Beitrags zu Frontex war vor allem, dass eine breite Diskussion in der Schweiz möglich war darüber was Frontex jeden Tag an den europäischen Grenzen tut und das es dort jeden Tag zu illegalen Aktionen kommt an denen Frontex selbst beteiligt ist oder sie eben unterstützt.

00:18:55: Ich finde das Stichwort illegale Migration oder illegale Einwanderung noch wichtig weil das ist ein Schlagwort das ständig kommt auch in öffentlichen Debatten

00:19:02: Der Begriff der illegale migration Schimäre, weil die Migration an sich ja nicht illegal ist.

00:19:10: Die Migration ist einfach Fakt!

00:19:11: Die Leute bewegen sich so.

00:19:13: jetzt können wir sagen wir lassen es zu dass sie irgendwo einen Antrag stellen vor Ort.

00:19:21: das wäre zum Beispiel das Botschaftsasyl das in der Schweiz vor eineinhalb Jahrzehnten abgeschafft wurde oder wir sagen Ja, steigt halt in ein Boot und kommt mal bis nach Italien wo ihr dann an Asylgesuch stellen kommt oder nach Griechenland oder Spanien.

00:19:38: Es gibt nicht eine illegale Migration die irgendwie Gott oder Natur gegeben ist sondern das sind Gesetze und Praktiken die europäische Gesellschaften und Staaten so vorabschieden und dieses Problem so auch kreieren.

00:19:52: Was man vielleicht zur Schweiz auch noch sagen kann, also in die Schweiz kommt man gar nicht legal.

00:19:57: Es gibt niemanden der legal eigentlich einreisen kann weil die Schweiz ja von Drittstaaten um Lagot ist und singelt.

00:20:04: und das heißt jeder Mensch der in die schweiz einreißen will und einer Asylgesuch stellen will kann nur dies legal tun wenn er mit dem Flugzeug in syrien gem vor der basel landet.

00:20:19: Das ist aber in fast allen Fällen nicht möglich.

00:20:23: Deswegen, wir reden... Warum?

00:20:25: Weil es jetzt nicht möglich ist beispielsweise in Kabul in ein Flugzeug zu steigen nach Zürich weil man kein Wiesen bekommt und vielleicht auch keine Flüge gibt.

00:20:36: Es gibt jedes Jahr einige Flügel oder Asylgesuche von chinesischen Geflüchteten das sind meistens Tibeter-Innen die mit dem Flugzeug tatsächlich nach Zürich kommen.

00:20:50: Das ist aber ein Ausnahmefall, fast allen anderen ist es nicht möglich mit einem Flugzeug in der Schweiz anzukommen weil sie eben gar nicht erst Visa oder ähnliches bekommen.

00:21:00: das war früher anders das muss man schon sagen.

00:21:02: also wenn wir mit Menschen sprechen zwanzig, dreißig, vierzig Jahre in die Schweiz geflüchtet sind.

00:21:09: Dann haben wir ja sehr viele Leute, die einfach mit dem Flugzeug in die Schweiz geflogen sind hier gelandet sind und dann bei der Landung einen Asylgesuch gestellt haben.

00:21:17: das ist heute einfach nicht mehr möglich.

00:21:20: es gibt faktisch fast keine Möglichkeiten mehr sozusagen in Anführungsstrichen legal in die schweiz zu migrieren

00:21:30: also ohne aus eines ehobürger.

00:21:32: oder man hat ein arbeitsvertrag

00:21:34: Aber aus Drittstaaten kommen eigentlich nicht die in die Schweiz, unmöglich.

00:21:38: Ich muss sagen ich bin selber etwas erschrocken als ich mich auf das Gespräch vorbereitet habe und noch mal so ein bisschen nach recherchiert hab wie offen das alles eigentlich ist Wie bekannt diese ganzen Fälle sind seit Jahren auch nicht erst seit eurer Recherche Und wie wenig öffentlichen Aufschrei es gibt.

00:21:54: Du hast jetzt vorhin gesagt Es gibt eine gewisse Normalisierung.

00:21:57: Es wird akzeptiert von einer europäischen Öffentlichkeit dass das einfach passiert.

00:22:02: Woran liegt das?

00:22:04: Ist das abstumpfen oder ist es eine Verdrängung?

00:22:08: Beides vermutlich.

00:22:11: Die Normalisierungsprozesse finden ja auch dadurch statt, dass wir seit Jahrzehnten die immer gleichen Bilder sehen und sie ja ohne Konsequenzen bleiben.

00:22:22: Mir fallen spontan so diese Bilder ein die meistens von dieser spanischen Enklave Ceuta oder Melilla stammen, wo Geflüchtete versuchen über diesen Grenzzaun zu klettern.

00:22:34: Ein Bild fällt mir jetzt gerade ein.

00:22:36: Da sind ganz viele Leute auf diesem Grenzdaun und daneben spielen die Leute Golf.

00:22:42: Das sind diese Bilder, die seit Jahrzehnten eigentlich kursieren.

00:22:46: Dann kommen irgendwelche vermummten Grenzer, prügeln die Leute wieder zurück und dann sagt man gut ... Dynamik, die über Jahre und eben Jahrzehnte auch erlernt wird.

00:22:58: Dass das einfach wie normal ist, dass man die Leute an einer Grenze so zurückhält.

00:23:03: Und dann gibt es ab und zu wieder Ausbrüche wo dann kurz Empörung aufkommt und dann geht es wieder vergessen.

00:23:11: Also einen solchen Ausbruch war jetzt diesen Sommer.

00:23:12: Du hast Ceuta erwähnt.

00:23:14: Es sind Ende Juli innerhalb sehr kurzer Zeit über siebzig Tausend Menschen dort über die Grenze von Marokko auf diese spanische Exklave geschwommen und gelaufen.

00:23:26: Viele sind dabei auch gestorben, es war in den ersten Momenten überhaupt nicht klar was genau dort passiert ist.

00:23:34: aber die Reaktionen waren schnell und harsch und direkt und man hat viele europäische Regierungschefinnen sofort ausrufen hören Die Grenze muss geschützt werden.

00:23:47: Es ist ein Versagen des spanischen Staates.

00:23:51: Besonders geblieben ist mir ein Satz des griechischen Premierministers, der gesagt hat.

00:23:56: Ja, Seoda zeige eben auch dass Migration nicht mehr eine Frage einer Reinhollmannitäre Frage sei oder auch eine Frage des richtigen Managements sondern eben auch eine geopolitische Frage Was sagst du zu diesem Framing?

00:24:13: Ich finde das ist schon sehr auffallend und ich habe auch den Eindruck Das wird in den letzten Jahren diese Erzählung von.

00:24:21: Es geht hier um einen Angriff.

00:24:23: Es sind Massen, die kommen und Europa muss sich verteidigen und muss die Grenzen verteidigt.

00:24:31: Das ist eine tricky Frage weil es ist einerseits wahr dass Migration ja auch genutzt wird also sozusagen als hybride Kriegsführung das wir wissen ja von der Grenze aus Belarus beispielsweise dass ganz viele Geflüchtete in Flugzeuge oder Busse besser gesteckt wurden, um eben dann sie an der Grenze herauszulassen.

00:24:57: Damit Sie dieses Grenzregime überbelasten, sage ich jetzt mal das Staaten wie Russland versuchen die Migration auch zu nutzen und so zu lenken.

00:25:07: Das ist einerseits etwas was wahr ist weil in diesem Fall in Ceuta ist ja auch ein bisschen unklar, wie es zu diesen Aufrufen kam, dass all diese Menschen dann auch zur gleichen Zeit über die Grenze gingen.

00:25:20: Das ist sicher eine Herausforderung und ich glaube das muss man anerkennen, dass die Migration sozusagen als Waffe genutzt wird.

00:25:28: Es ist da ein bisschen heikel mit dieser Sprache aber es gibt Instrumentalisierungen von Migrationen.

00:25:35: Dann ist es aber auch wahr und ich glaube daran sollten wir uns wirklich sehr festhalten, dass diese Menschen – diese siebzigtausend Menschen die in dieser spanische Exklave migriert sind.

00:25:49: Dass die alle ein Recht gehabt hätten einen Asylgesuch zu stellen.

00:25:56: Und dieses Recht wurde informiert.

00:25:58: also wir haben das hier mit Zehntausenden von eindeutigen Menschenrechtsverstößen zu tun, also mit illegalen Pushbacks.

00:26:08: Und da haben wir jetzt noch gar nicht darüber gesprochen dass natürlich auch sehr viele Menschen starben.

00:26:12: aber in der Diskussion über Ceuta wurde eigentlich fast nur darüber geredet von einem Ansturm das ja auch diese Sprache die da immer es überkommt.

00:26:23: Europa so Europa wird angegriffen und das ist einfach ein falsches Bild oder?

00:26:28: Das sind Leute die um einer Sühlgesuch beten Und damit muss Europa auch fertig werden und diese Gesuche dann beantworten.

00:26:42: Europe needs the means to protect its borders at all times, especially in scenarios when mass movements are engineered and weaponized.

00:26:52: Das was im COTA passiert ist beschäftigt die europäische Politik weiterhin.

00:26:57: EU-Kommissions- Präsidentin Ursula von der Leyen hat vor wenigen Wochen bei ihrer State of the European Union – auch noch mal darauf ist sie zu sprechen gekommen.

00:27:37: Sie fordert also im Nachgang eine neue Flexibilität in Umgang mit Verfahren.

00:27:44: Ja, Flexibility of Standard Procedures was sie erfordert und das finde ich schon krass weil es von höchster europäischer Stelle kommt.

00:27:53: Sie forderte ja eigentlich die Aufhebung der Grundrechte aufhebungen der Menschenrechte natürlich für einen zeitlich limitierten Dingen.

00:28:04: Aber diesen Ausnahmezustand auszurufen, so mir nichts dir nicht von höchster europäischer Stelle – das ist eben auch das was ich meine mit dieser Normalisierung von Grundrechtsverstößen.

00:28:17: Wenn das so einfach mir nichts Dir Nichts gefordert wird oder eben verabschiedet wird und man sagt ja gut dann müssen wir halt die Menschenrechte abschaffen natürlich nur für einen kleinen Moment.

00:28:28: Dann schafft man sich vielleicht auch selber ein bisschen ab.

00:28:32: Würdest du sagen, das ist wirklich anders als noch vor vier Jahren?

00:28:34: Also schon klar auch damals waren gewisse Kritik an Pushbacks vielleicht mehr Lippenbekenntnisse.

00:28:40: Aber es gab diese Lippinbekenntnissen und heute scheint es kein Tabu mehr zu sein offen Pushbacks zu fordern.

00:28:48: Ja, das hat sich tatsächlich verändert.

00:28:50: ich glaube dass in den letzten Jahren im öffentlichen Diskurs eine massive Verschiebung nach rechts stattgefunden hat dass Grundrechtsverletzungen toleriert werden, dass Menschenrechte banalisiert und oder lächerlich gemacht werden.

00:29:06: Dass es auch weniger Aufschrei gibt wenn es zu solchen Menschenrechts Verletzung kommt.

00:29:12: Und ich glaube Es ist wirklich wichtig da genau hinzusehen und diese Menschenreichtsverstöße weiterhin zu dokumentieren und auch zu skandalisieren weil die Entwicklung der letzten Jahre wirklich sehr besorgniserregend ist.

00:29:27: Und wie gehst du als Journalist damit um?

00:29:29: Im breiten Diskurs wird die Migration so eine gesichtslose Masse beschrieben.

00:29:36: Massen, die anstürmen, Wellen, die über uns kommen.

00:29:40: Und damit findet auch eine Entmenschlichung statt und ich glaube es ist wichtig dass wir diese Begrifflichkeiten hinterfragen, dass für diese Begriffe auch nicht verwenden.

00:29:49: Es passiert mir ja auch ständig das sich immer wieder Masse oder irgendetwas sage.

00:29:53: Ich glaube das versuche ich in meiner Arbeit eben dann nicht über Migrationsströme und Wellen und Massen zu schreiben sondern ich versuche einzelne Geschichten zu erzählen Schicksale und eben auch Menschen vorzustellen, ihre Geschichte zu erzählen.

00:30:11: Wie sie dann migrieren?

00:30:13: Und was ihnen wiederfährt auf dieser Migration.

00:30:15: damit wir auch... Ich glaube das Ganze ist ja auch ein Problem von Empathie.

00:30:20: dass in den Debatten über Migration von einer anonymen Masse gesprochen wird da ist es ja auch gar nicht mehr möglich dazu irgendwie Mitgefühl zu entwickeln oder das als dahinter auch zu sehen.

00:30:34: wenn ein Mensch Mit seiner Familie, mit seinen kleinen Kindern in ein Gummiboot steigt dann ja nicht aus Spaß.

00:30:42: Wenn man alles zurücklässt und so ein Boot geht und sein Leben riskiert, dann würde glaube ich der gemeine Menschenverstand auch merken,

00:30:54: ah

00:30:55: da muss schon eine ziemlich schwierige Situation im Leben dieser Menschen sein dass sie das riskieren, ihr Leben riskieren.

00:31:03: Das Leben ihrer Kinder riskieren um auf dieses Boot zu steigen.

00:31:08: und ich glaube ein Versuch hier auch Empathie zu wecken ist eben Geschichten von einzelnen Menschen zu erzählen.

00:31:16: Geschichten auch wie die von Asis Berati.

00:31:19: Erzähl uns was es aus ihm geworden?

00:31:22: Es ist eine interessante Geschichte.

00:31:25: Tatsächlich bin ich dann weiter auch nach erscheinender Reportage oder der Recherche mit Assis Berati im Kontakt geblieben.

00:31:33: Er hat mir von seinen Plänen berichtet, dass sie versuchen über den Landweg nach Europa zu gelangen.

00:31:40: Da gab es ein paar Probleme weil die Grenzregion da auch sehr gefährlich ist und dann habe ich irgendwann nichts mehr gehört.

00:31:55: Das war im Dezember.

00:31:57: Und dann habe ich einfach eine WhatsApp-Nachricht bekommen, die heißt Hello!

00:32:06: Can you speak now?

00:32:07: We are at Fribourg.

00:32:10: und dann hab' ich gefragt in Switzerland Yes Ich weiß nicht genau wie und was da genau geschehen ist.

00:32:22: Auf jeden Fall ist er in seiner Familie auf irgendwelchen verschlungenen Wegen, weil es ist ja gar nicht möglich in der Schweiz anzukommen.

00:32:29: Wie wir vorhin schon besprochen haben, ist er in der schweiz aufgetaucht und dann ist ihn ein bundesasylzentrum und hat da um asyl ersucht Und die Familie aus afghanistan stammt.

00:32:43: hat die familie dann zuerst eine vorläufige Aufnahme bekommen?

00:32:46: ich habe sie dann In diesem Bord, das war irgendwo im Rheintal.

00:32:52: Da habe ich sie dann besucht und da waren wir ein bisschen einkaufen und haben so das Nötigste besorgt.

00:32:58: Da waren Sie dann eine längere Zeit und haben eben diese vorläufige Aufnahme gekriegt.

00:33:05: Und im Nachgang dazu bekam dann also mit der Machtübernahme der Taliban haben dann Frauen zunächst eine Bebewilligung erhalten Und die Familie dann auch sozusagen im Familiennachzug.

00:33:20: Auch die ganze Familie, also die zwei Kinder und Assis haben dann auch eine Bebewilligung erhalten.

00:33:27: Sie leben nun seit fast vier Jahren hier in der Schweiz.

00:33:32: Ich weiß nicht ob sie wollen dass man sagt wo sie leben aber sie leben hier in Deutschland.

00:33:38: Und wie geht's ihnen?

00:33:41: Ups and downs würde ich sagen weil ja es ist ja Sie waren auch immer, ich habe letzte Woche noch kurz mit ihm geschrieben und gesagt ja wir waren schon auch immer realistisch.

00:33:52: Und wir hatten nicht unrealistische Wünsche und es ist auch klar dass das irgendwie nicht einfach sein würde.

00:33:56: aber sie kämpfen schon sehr stark mit den Hürden die halt die Schweizer Bürokratie und der Schweizer Asylsystem Integrationssystem sozusagen dieser Familie aufbürdet.

00:34:10: Es geht darum, dass es mega wenig Deutschkurse gibt und das nur bis zu einem bestimmten Niveau Deutschkursen angeboten werden und man dann auch so ein bisschen in die Ungewissheit entlassen wird.

00:34:24: und das ist alles schon mit Alltags Schwierigkeiten verbunden.

00:34:28: aber sie sind hier und sie leben in einer kleinen Gemeinde.

00:34:33: Das ist auch nicht immer einfach weil Es gibt dann keine Schule für die Kinder und sie sind da ziemlich eingeschlossen.

00:34:42: Und kommen auch nicht weg, suchen natürlich eine Wohnung und ist alles nicht so einfach.

00:34:47: aber jetzt haben sie kürzlich noch ein Kind bekommen und sind froh, dass ihr drittes Kind gesund und munter

00:34:55: ist.".

00:34:55: Das war die letzte Frage.

00:34:58: Vielen Dank fürs Gespräch Carlos!

00:35:00: Danke, dass ich da sein durfte.

00:35:03: Wenn Sie keine weiteren Beiträge von Carlos Hahnemann verpassen wollen, dann folgen sie ihm einfach.

00:35:09: Und zwar über seine Profilseite auf www.republik.ch.

00:35:14: Das war Update – ein Podcast der Republik!

00:35:17: Hier sprechen wir darüber wie es nach einer Geschichte weitergeht.

00:35:22: Die ursprüngliche Recherche von Carlos Hannemann und Lukas Häubklee aus dem Jahr-Zweißen-Zweiundzwanzig und auch weiterführende Links finden Sie gesammelt in den Show Notes.

00:35:32: Produziert wurde diese Folge von Laura Bachmann.

00:35:35: Mein Name ist Tuzia Herrmann, wenn Sie Fragen haben oder sich ein Update zu einer ganz bestimmten Geschichte wünschen dann freuen wir uns von Ihnen zu hören.

00:35:44: Schreiben sie uns einfach an audioatrepublik.ch.

00:35:48: Danke für Ihre Zeit und fürs Zuhören!

00:35:50: Tschüss zusammen.